领军人物大讲堂走进人民大学·许善达专场全程文字实录

主持人：尊敬的嘉宾、亲爱的同学们，大家晚上好，欢迎光临未来中国领军人物校园行为大赛，此次活动是由未来中国和中国人民大学明德论坛联合主办，大学之道在于明德，明德论坛是在中国人民大学校团委指导下由校委员举办的高端品牌活动，几年来一直致力于为同学们提供政军、高等教育互动的平台，说到未来中国想必大家不会陌生，今年九月未来中国的起动仪式在我校隆重举行，未来中国联合国内具有众多社会责任感，关系支持教育公益事业的企业及个人发起，至今邀请百余位国内外领军人物参与，共同开发智力公益，传递思想，分享生命，注意中国青年成长，领军人物大讲堂是未来中国的核心助学项目，并通过这个形式将领军人物与青年学子对接，在教育框架内引入实践要素，将学校的理论教育和学术培养与政府、企业和社会的实践与需求充分结合起来，活动主题为用你的创意赢得成功者的时间，下面我们通过视频来了解未来中国。

许善达：首先我有一个不太清楚的请教，明德论坛这个英文怎么跟外国人介绍，有标准的英文文本吗，有吗，搞论坛的如果外国人来了我这个明德论坛用什么跟人家说，总不能说中国的两个拼音吧，很难，我是清华大学毕业的，清华大学有一个叫厚德载物，结果清华这么多年应该说也有英文水平非常高的人，中文水平也非常高的人，清华大学到现在为止校训没有厚德载物的英文标准，我不知道人大有没有这个东西，我觉得中西文化这么深的理解准确真的太多了，所以这也是一个挑战，闹了半天我们都找不到一个很确切的英文表述，钱中书这样的可能人差不多，东西文化都是理解非常深的，反正一般学中文的人，一般学英文的人完成这个任务很难，现在要是讲经济问题，给大学学生特别是研究生会要参与这个事情，所以讲这个给政府官员讲，给企业家讲都不一样，因为你们都是有学问的人，我把我的一些看法跟大家说一下，可以说是一些理论问题还是需要进一步探索，对经济形势的很多分析后面都有不同的理论依据，我跟你们讲就把我的一些看法和我对一些问题的认识，后面还有一些需要讨论和深入探讨的问题跟大讲一讲，我需要有一些同学能够愿意接受这些问题的挑战，不是我的挑战，这些问题还是在我们国家学术界也好，在理论界也好，还是在政府部门还是有一些分歧，所以我给大家简单的介绍一下。

首先我想咱们现在研究十二五规划，我们过去每5年搞一个规划，十一五规划，十五规划，九五规划，那么研究十二五规划最重要的考虑，我们十二五搞规划跟十一五，跟十五，跟九五有什么区别，国家的形势，世界的形势发生什么变化，如果没有变化把十一五的规划找来抄一下就行了，如果找一个可行的，能够实现的，首先一个任务把握现在五年以前和十年以前我们国家发生什么变化，但是从我来讲我任务别的变化都不是特别显著，有变化不是特别显著，我认为最大的变化就是现在有钱了，我们八十年代改革开放初期为什么要那样的引进外资，其实中国的很多资源早就有，我们的劳动力资源，我们的土地资源，我们的市场资源等等，我们的资源很多，但是任何一种资源如果没有资本的资源，没有钱的资源，那些资源都自己组合不起来，因为任何一个资源自身是不能满足市场需求的，必须是若干种资源组合在一起生产出或者创造出符合社会需要的一种贡献，靠一种资源两种资源分别的不能满足这个需求，八十年代一直到这次金融危机以前，我们国家有很多资源，但是我们没有钱，那时候我们要引进外资，八十年代初期可以说中国你问哪一个经济主体都没有钱，政府的财政收入穷的很，企业利润很低，私人个人都没有钱，八十年代一个家庭挣了一万块钱的收入，他的总收入上了一万块钱全国都要出很多报纸杂志宣传，说他一年得到了一万元的收入，成本都不算，那时候是真的没有钱，所以我们有很多资源都无法配置，创造不出新的财富，经过三十年的时间，农村搞联产承包责任制，我们引进外资，通过这些特别时候引进外资，使得我们国内很多资源整合在一起了，那么创造很多新的财富，这种财富的增长我觉得是给我们国家带来巨大变化的，现在不同了，我们的外汇储备两万多亿，现在正在往三亿发展，我们不光外币多，人民币也多，外国的银行他的法律规定吸收一百块钱存款他的法律规定你能贷一百块钱，我们中国的法律比这严很多，我们的银行存一百块钱只能贷75块钱，超过75块钱法律是不允许的，但是实际如何呢，工商银行是中国最大的银行，全世界盈利第一，它的贷存比只有60%，他吸收了十一二万亿的存款只有60%的钱贷出去，不是按照100%的要求，就是按照75%算的话有15%的钱贷不出去，15%是多少呢，十几万亿呢，15%差不多接近两万亿，工商银行能够贷而贷不出去的钱差不多两万亿，我们应对金融危机中央财政拿了一万亿，金融危机全国整个投资四万亿，还有很多贷不出去，还有建设银行，中国银行，我们的人民币也是太充值了，所以现在提高利率，连续一个月提高三次，为什么银行都没有反应，市场没有反应，告诉你什么原因，因为现在的银行钱太多了，首先给央行把法定准备金交了，还有钱，没地贷款，花不出去，超额准备金也存在央行，所以央行提高法律准备金率了，对他们来说只不过把超额准备金的钱划到法定的帐号里面，对小银行是有作用的，对大银行没有什么用，本来这个钱就在那儿放着，只不过原来叫超额准备金，现在叫法定准备金，所以我们国家现在钱多了，外汇也多了，人民币也多了，这个跟五年以前，十年以前比是现在最大的区别，但是这个区别不是孤立的，跟很多事儿是相关的，为什么我们消费不足，钱这么多消费为什么不足，就是值得大家思考的问题，这个问题你们都是研究生，都是有学问的人。

在去年的中国高层论坛会上，三月份开的，当时在台上坐的诺贝尔奖获得者“斯蒂格利茨”，吴敬琏先生，还有一个诺贝尔奖获得者，金融界的一共是三个人，后来他们三个人讲完话以后，我提一个问题，我说现在居民收入在拉大，现在官方没有算过经济系数，这个数字有差别，但是首先有两个是共性的，第一我们的经济系数在扩大，第二经济系数是超过0.4的，0.4是经济系数大家公认的尺度，就是说中国的收入差距有两个特点，第一个从动态上说是逐步扩大的，从静态上说已经超过了国际规定的警戒线，我问三位权威你们认为经济系数扩大跟市场经济有没有关系，是不是说凡是实行市场经济都一定会导致收入差距大，导致经济系数扩大，这是理论问题，你们的研究生们要记住问题，我问的问题根据是什么，你们学经济学，不知道你们读不读《资本论》马克思讲资本主义生产关系的矛盾，社会化大生产，私人占有制，如果把马克思的理论用现代经济学术语翻译一下就是居民需求不足，供给过剩造成金融危机，工人阶级的绝对贫困化和工人阶级的相对贫困化，什么叫绝对贫困化，什么叫相对贫困化，就是收入差距大，积极性扩大，所以马克思讲了他认为是一个规律，是一个必然的结果，而且他认为资本主义生产关系是解决不了这个问题的，这个当时是184几年到186几年马克思完成这个著作时候理论核心的一个结论，那么这个结论适用不适用于现代资本，这个结论适用不适用于社会主义市场经济，是有争论的，马克思说是市场经济的普遍规律，还只是资本主义的市场规律，是资本主义市场经济的普遍规律，还是资本主义市场经济只是在那个阶段的规律，我希望你们有研究，我个人有一点思考，因为我没有那么多的理论功底，我感觉收入差距拉大是市场经济本身的规律，这是我的看法，为什么？

我认为这个跟什么无关，跟你是资本主义社会主义无关，跟资本主义哪个阶段也无关，只要是市场经济一定出现收入差距拉大，理由是什么，我们现在中国为什么选择市场经济，为什么我们放弃计划经济，核心的目的就是市场经济效率高，计划经济由国家完全来配置资源效率太低，为什么市场经济效率高，就是市场经济中间每一个生产者，这个生产者不是干活的工人，经济学的定义就是供应商，每一个生产者都要追求超额利润，希望自己能够获得超额利润率，那么在市场里面有很多，每个生产者都希望自己获得超额利润，那么怎么才能获得超额利润呢，那么市场里面告诉你，你需要更多的资金，你才能扩大市场规模，你需要更高级的技术，你要有技术研究开发出新的技术新的产品，这样才能在市场中间获得超额利润，你还需要有新的资源，你没有资源，光拿着钱也不行，必须要有更多的资源，还需要有水平更高的管理，沃尔马一个零售商居然做成全世界五百强数一数二，就是在一个零售店里把商品卖给购买者，但是它的一套技术使得它尽管是零售，都是非常简单的，弄一点商品这个多少钱，那个多少钱，跟大家小铺没有什么区别，但是它可以做成网络公司，所以它的超额利润显然比零售商大的多，那么既然有这么多的需求，所以市场中间这几种资源的所有者，管理的所有者，资金的所有者，资源的所有者，技术的所有者它的价格就要上涨，相反普通劳动者只能做简单体力的供应者需求就会下降，而这样一个趋势不是一个阶段的趋势，也不是短期的趋势，因为只要是市场经济，任何一个供应商都想追求超额利润，所以整个社会构成对社会对资源对技术对管理等等一个长期的不可逆转的日益增长的需求，那么这种需求体现到价格上，这几种资源的所有者他们的市场价格就会上升，而相对的普通劳动者的价格就会相对下降，这里讲的是相对，这个趋势是不变的，那么统计数字告诉我们，美国、香港、等等很多统计数字告诉我们，这个结论是成立的，既使是现代发达的社会主义他的收入差距仍然在扩大，中国的统计数据也证明了，所以没有一个市场经济，没有体现出这样的趋势，美国还有很多统计数字，比如从97年大概十几年时间美国的生产效率提高11%，但是他的蓝领工资增加了百分之零点几，香港经济系数超过0.5，所以我当时提出这个问题时候，但是三位大师级的人物给我回答时候，第二天有一个报社的记者把问题写出来，三个人回答三个答案。

比如说按照吴先生的解释垄断和腐败，我赞成垄断和腐败是加剧差距扩大的原因，但是没有垄断和腐败，市场经济也会导致差距扩大，根据是什么，比如说美国，美国的反垄断法很厉害，一个大公司在一个行业里面为我独尊不行，必须分，分成几个你们去竞争去，美国的反垄断法非常厉害，但是刚才我说了美国的差距在扩大。腐败的问题这个东西很难解释，至少大家公认在英国执政当局，在廉政公署刚刚建立，或者建立以前腐败非常严重，廉政公署建立以后，香港这种政府官员钱权交易这种情况大大减少，但是香港差距也在扩大，香港差距扩大的速度也不慢，所以我个人认为垄断加剧了差距扩大，腐败加剧了差距扩大，但是都不是根本原因，根本原因还是市场经济本身，虽然有这个问题，但是市场经济效率高的基本前提存在，所以市场经济能够创造财富这个前提是存在的，但是创造财富多，会导致财富分配不公平，我的结论不是说要回到创造财富少而公平的时代，有的测算结果，在七十年代时候我们的经济系数只有零点二几，但是那个时候吃不饱，我们首先还是选择创造财富多的制度，如果导致财富差距巨大，而是在新的市场经济体制下如何发挥政府的职能，如何让政府扮演一个看的见的手来缩小本身的可能扩大，这是我的逻辑结论，我的结论并不是说市场经济导致这个存在，而退到计划经济，而是在这样一个前提下我们来研究用什么样政府的措施来抑制和缩小这个差距，我认为完全能够做到。

日本也是市场经济国家，但是日本的经济系数低于美国，日本经济这么多年发展很快，效率很高，但是他们把经济系数控制在警戒线以下，日本能够做到，我们也可以做到，这里没有什么日本人垄断的，别人做不到的事情，我认为完全可以，由于认识的差别对于今天问题的解决有重大影响，今天的国策就是增加居民消费，过去我们依靠投资和出口拉动经济的方式，我们要转变增长方式，一个重要内容提高居民消费，我认为增加居民消费，对居民消费的分析跟我刚才说的理论模式有关，统计数字告诉我们，我们的居民消费率至少在前十几年是持续下降，这个你们可以查资料，在我们经济过热时候我们的消费率下降，在我们经济冷的时候居民消费率还下降，这就给我们一个启示，居民消费率下降和我们说的经济周期无关，经济周期是任何一个经济体都存在的，必然是一个时期要发展的快，有一个时期发展的慢，一定有一个波动，可是居民消费率下降这个统计数字告诉我们什么结论呢，如果我们只是采用所谓的反周期的宏观调控是解决不了居民消费率下降地问题，热的时候泼凉水，冷的时候宽松，积极，不管用什么术语本质是一样的，但是这么多年的实践告诉我们，居民消费力下降和经济周期无关，我认为这个统计数字给我们一个重要启发，一个就是市场经济本身的问题，跟你宏观经济周期无关，另外给我们一个启示要解决居民消费率下降问题，不能仅仅靠反周期的宏观调控，仅仅靠反周期的宏观调控是不可能提高居民消费率，一定要有一些与反宏观调控无关的战略或措施，所以研究当前的宏观经济政策，我认为很多人在讨论宏观经济政策时候往往集中在经济发展的周期，以及采取什么样的反周期来调控，判断经济形式，采取相应的反周期调控政策都非常重要，但是我认为仅仅在这个范围内讨论问题，解决不了我们区民消费率下降的问题，如果这个问题解决不了，我们说的转变发展方式，调整投资和出口，增加消费在GDP中间的比重这个目标实现不了，我认为现在要想实现增加居民消费，在整个我们经济发展转变增长方式，增加消费的比重相应的减少投资和出口的比重，如果有这么一个战略的话，除了反周期调节的政策，比如说准备金率，收紧的流动性，财政的政策过去是积极稳健的，不管用什么政策都不够，解决居民消费率下降，解决消费率这部分不足，增加这部分比重一定有一些与宏观经济无关的政策，没有与宏观经济无关的政策，只是反周期调控，我认为还是会下降，不可能转变下降的趋势，那么什么政策才是这样的选择呢，我认为应该在不同的居民群体收入调控上，我认为政府最重要的是如何增加低收入群体的收入，只有增加低收入群体的收入才能够缩小差距，才能够增加低收入群体消费的水平，大家都学过经济学，有一个叫边际消费倾向递减规律，肯定是钱越多，钱里面用于消费的比重越低，而低收入人如果增加了收入，那么他增加的部分消费的比重肯定大，如果一个月我只收入两千块钱，我在增加一千块钱，我那新增的一千块钱我可能花八百块钱消费，如果我一个月有两千万收入，我增加一千万的收入，我可能那一千万在投资，因为我的消费一个月两千万的消费已经很多了，这个道理很简单，因此真的想提高居民消费，工作的重点，政策的重点是增加低收入群体的收入，在中国现在低收入群体有哪些呢。

首先农民，而且这个农民是从事农产品生产的农民，不包括农民出去打工的，还有做生意的，现在农民的概念跟生产方式生活方式无关，有的农民本身可能是企业家，我主要指的是生产农产品的家庭生产承包责任制的农民，农产品的生产效率提高很有限，不管用什么新技术，不管天气多么好，说你这个农产品种了十亩地，每年产量增加30%，是不可能的，如果产量增加有限，假如价格保持稳定，怎么增长呢，甚至由于生产资料的上涨可能收入还要减少呢，所以你们要注意，过去我们国家的经济方针有一条就是要保持农产品价格稳定，这句话说了很多年，但是去年就是09年不说这个话了，我认为是非常重要的决策，我们现在不在提保持农产品价格稳定了，大家千万不要小看这个变动，我们那么多年都是保持农产品价格稳定，就是让从事这些生产的农民收入稳定没有什么增长，去年已经放弃了，也就是说允许农产品在一定幅度上生长，价格要往上升，我认为是一个重要的决策，但是政策的惯性很大，这个政策一出来，很多人长期形成的理念，但是我觉得从中央来看，从去年的工作会议已经不在提保持农产品价格稳定，我认为是开了一个好头，要让农民收入达到一定的速度要做得工作还很多，这是一个主要的收入群体，在城市的居民收入里面一个就是从事低收入的体力的人民，包括农民工进城去打工，这部分人民的群体收入也是非常低，这个拐点达到之前，农民工的供给在经济学上是无限的，需要多少，供给多少，这种情况下价格是不可能上升的，你嫌这个工资低，有人干，中国有穷的地方人，可以找到人，所以这种工资包括农民工的工资，由于我们国家这种人口的结构，长期以来劳动力供给超过需求的居民，使得这部分工资上涨速度很慢，如果有人研究深圳曾经有人做过研究，深圳统计多少年在工厂里打工的工资，上涨的幅度非常小，这种体力劳动，不需要什么技能的劳动，经济学可以视为无限，供给无限，所以整个GDP增加了，但是这部分群体的收入没有增加，所以怎样保持这部分群体的收入增加，所以前不久有一个最低工资标准，这个事情还是引起一些人反对，有些人认为你提高的标准企业就不雇了，所以有人不赞成政府来规定最低标准，当然各种争论各种看法很多，最近最低工资标准政府规定都提高了，有了提高了10%，有的提高了20%，数字是不高的，而在事实上还有很多企业没有按照最低工资标准来支付，这个也是中国比较大的低收入群体。

说到我们的十二五规划，说到我们国家的宏观经济政策，我认为包括我们的经济学家，包括我们的政府官员，包括企业家面临的挑战是非常严峻的，多年来积累的问题绕不过去，过去很多问题放在那儿让它先发展一段时间没有关系，现在很多问题已经绕不过去，回避不了，搁置不了，但是搁置不了并不意味着有一套政策规划，发展规划并没有拟定完成，原因即有理论的分歧，也有工作上的认识差距，当然我觉得还有一个难度，这样的规划需要好多政府部门共同协调才行，需要很多部门来综合拿出一种规划，互相协调互相配合才能够最终实现这个问题，我对这一点还是感到挑战非常严峻，因为从理论上就有分歧，从实践上分歧更大，包括提高个人所得税的扣除额还有争论，如果你提高一千块钱，富人减的多，富人可能减税三百块钱，低收入人群30块钱，搞了半天富人减的多，不能搞，我觉得富人减的绝对额多，比例低啊，要是按照这么一个原则逻辑推理，干脆一分钱不减，咱们降低，两千变一千，富人就交多了，世界各国都要根据通货膨胀提高扣除额，这个逻辑也存在，没有哪一个国家说你这个政策一搞，富人多减几块钱，穷人也不减了，这个逻辑不通，这个问题的认识分歧很大，不但在理论上有分歧，刚才我讲了农产品价格提高不提高，但是很快问题产生了，城市的GPI上涨了，工资上涨，工资上涨导致企业的利润减少，所以很多人说不行，农产品价格一提高，工资一上涨，所以也有人反对，所以说理论上的分析也导致每一个政策的建议都有不同的看法，所以想变成一个综合性的全面决策难度不小，我觉得需要智慧，需要一点大智慧，需要点决心，没有点智慧解决不了这么多两难的问题，你往东有往东的问题，往西有往西的问题，这种两难问题太多了，没有智慧也不敢往东，也不敢往西，没有决心也不行，你看清楚了，能不能协调各方的意见，甚至某种程度上要排除一些反对意见，需要决心，需要政治勇气，我觉得这个挑战非常严峻很不容易解决，我认为学术界，理论界很重要。

学术界的意见对政府的影响非常大，如果学术界有共识，或者多数人有看法对政府的影响就会很大，所以我希望你们都是学生，你们现在要发言，我估计影响力不太大，但是我觉得你们需要去研究，人的知识结构需要不断更新，我刚才讲的理论问题，我需要你们有人选择做你们研究生论文，这种题目很有意思，很有挑战性，你们选论文不要选平平淡淡的，别人说过的话，嚼过的馍在来说一遍，我现在不带学生，参加答辩，现在我连这个都拒绝了，现在的学术论文，包括研究生，真的有一批研究生的论文真的太差了，如果我的学生写这样的论文，让我签字，说这个论文可以提高，我都受不了，丢不起这个人，我亲自给一个学生搞过一个论文，都是从网上拷贝下来的，中间居然有一段英文没有删除，我说你的中文版在那里，他说在后面，我说中间有一段中文没有啊，中英文对不上啊，我认为不是个别现象，所以希望你们选一些有挑战性的问题好好做一下，这个东西是一辈子收益，现在的情况拿到学位也不是做不到的事情，但是对你一辈子学习不好，理论的功底对人的发展非常重要，不管将来当企业家，当官员当教授理论功底都是非常重要，刚才说的实际上都是讲讲经济形势，讲讲对策，这些形势背后理论上的不同意见，希望你们对这些问题给予足够的关注，比如我刚才提的这些，收入差距的原因是什么，如果选这个题目，我就愿意收你当学生，你要选重复别人的题目，算了吧，我也犯不上费那个劲，我希望你们在理论上有一点很深的研究，不要以为理论是没用的，理论的作用太大了，官员是做小事的，学者是做大事的，我很希望有人能够结合我刚才讲的，如果选择几个真正有挑战的题目，下点功夫做一做，一生都会受益。

另外一种看法支持《劳动合同法》，如果你们要注意现在在经济学界，如果学光谱，光谱有红外线，有紫外线，现在经济学家评论都是戴一顶小帽子，被人称为最右，人家说是自由主义，被人们称为最左的叫做民粹主义，但是什么是民粹主义什么是自由主义，个人有个人的看法，这个分歧很大，刚才说的立法问题，刚才说的劳动合同法和社会保障法，这里面都包含着经济理论的分歧，也就是说我们制订这个法的时候，解决问题的倾向是对劳动者保护的倾向，还是解决企业增加雇工降低成本，企业成本一高少雇人，很多法出来以后，结果并不和原来的预期一样，包括中国的法律执行力，法律通过了，但是实际到企业时候，比如劳动合同法，有的企业没有制订劳动合同法，这个东西很多，但是我们法出台了，有多少执法机构去保证这个法实施，我们的司法体系有没有能力来维持这个法律执行，所以中国的法制问题不是一个部门，如果执行机关没有到位，如果司法机关不能做出正确裁决，仅仅有一个法律这个执行的效果肯定打折扣，我们国家的法律执行起来难度非常大，我们的文化水平，本身当事人的法律意识，包括司法机关，法官的法律水平，包括政府很多部门的法律水平，有很长的路要走，但是方向要明确，即使有的东西推出去以后，没有完全的实现目的，但是也要朝着这个方向做，比如说税法得做吧，也不能说因为有逃税，漏税的，我们的税法改一改，放松一点还不行，所以中国有关经济方面的法规不仅仅是立法一个环节，需要立法、执法司法很多环节都要整合起来，才能把我们整个环境建设好。

许善达：中国中央财政和地方的关系是非常复杂的问题，刚才你的问题是一个现象，不够局面，你先确定一下中国政府一共筹集了多少收入，政府收入不是财政，因为我们国家的财政体制有缺陷，中国政府到底从GDP拿了多少钱，从社会总财富拿了多少，现在可以看看很多专家的测算，都是30%以上，测算高的38%，这个钱不仅包括预算的收入，包括政府出售资源的收入，比如说卖土地，比如说采矿权，政府出售所有资源都是从整个社会财富里面分的，都是从GDP里面分的，所以首先要把这个搞清楚，到底政府拿了多少钱，总数搞清楚了，在看在总数里面中央拿了多少，地方拿了多少，这个中央地方拿了多少指标不同的口径差异非常大，按照94年的口径中央拿的钱超过60%，按当时的口径现在早超过60%，但是一个口径变了，第二个收入结构变了，现在地方政府出售资源的收入占的份额非常大，比如杭州是一个很发达的城市，杭州卖地的收入跟整个税收收入相等，你说中央地方关系谁钱多，如果都算上我认为地方的收入比重远远超过40%的概念，当然不是说四十几就够了，刚才说了你的职责，中国经常用事权，英文不叫什么权力，就是你支出的责任，只有中国翻译成事权，这是一个很不好的翻译，也就是说各级政府承担的政府提供公共服务的功能，这一点地方政府承担的功能很大，但是收入相比确实也不足，你要算一个整体的东西，足不足还有很多东西要分析比如地方政府要那么多钱干什么了，现在国家一个特点特别是世界金融危机，政府花了很多钱去开支，干什么去了呢，变成资产，没有提供公共服务变成资产，铁公鸡修铁路，修机场，公共设施这些资产跟我们公共服务是不完全一样，跟我们政府要给居民提供基本服务，主要不是修铁路，修公路，应该提供教育、卫生、社保包括治安，这些才是政府首先要提供的公共服务，现在地方政府的钱总量不少，但是无论是地方政府还是中央政府，所以我曾经发表过意见，应该把这几年投资形成的资产拿出一部分卖掉，本来就是负债，本来就发了国债，地方也发的债，还有很多不是发债，从银行贷款，以公司名义贷，实际上是政府担保，有多少是属于非债务的钱，我们现在发债的比例是2.8%，3%是警戒线，我们是2.8%，我认为如果把一部分资产卖掉，偿还一部分债务，我相信我们用于基本公共服务的所付出的支出债务就没有那么大，所以中央和地方的关系要从好几个方面看，第一口径问题，在这个口径下，中央多少钱，地方多少钱，这是时政问题，那么中央多了，还是地方多了，现在的钱比他应该的钱是多了，还是少了。

在说有这么多钱花哪去了，比如我有一个亿，我把一个亿全部都买股票去了，我吃饭都有问题，那这个支出结构有关系，同样政府的钱也是一样，我认为支出的这种去向和你拥有钱的多少也是有关系，最近北京市09年卖地900亿收入，郭市长说了拿出450亿建设保障性住房，那么低收入群体家庭就会解决，如果你去盖别墅，那么低收入群体的家庭还是没有房子住，所以政府钱多钱少是一回事，应该往拿开支又是一回事，所以要把这些问题放在一起研究，孤立的谈一个比例，谈这个钱够不够，有的地方学校开支没有钱，修广场有钱，盖办公楼有钱，你说有钱没钱，所以你要说钱够不够，无法判断够不够，我如果有了钱，我可以修一百个广场，学校一个不修，所以什么叫够，什么叫不够，这个标准很难掌握，对支出标准有一个分析现在政府用于经济的投资比例很大，特别是应对金融危机，短期内可以，但是不能作为政府债务放在那里，可以出售资产，所以我认为对中央、地方的收入多少分析，是个非常综合性的问题，不是靠一两个比例。

刚才说的税收与税源背离问题，这个问题在财税界我跟我工作的班底是第一个提出的，这个问题是我们94年设计税制时候，94年当时我是司长，税制改革总体方案是我起草的，分税制方案我也参加了，那个时候设计税制时候，我们就没有站在理论上，没有一个说到税收与税源一致性原则的问题，过去我们理论是空白，所以我们在设置税制的时候，根本没有考虑税收与税源的背离问题，一个地方发展经济，被另外一个地方收去了，最典型的例子西气东出，同时在日常工作中间还要提供治安，防治破坏，偷，还要提供电，小孩得上学，但是我们的税制，营业税在企业注册地缴纳，几千公里运输的税源统统交给上海，不怪人家，这是税制规定的，注册地交税，显然是非常不合理的，我们新税制实行几年以后，现实问题很多，我们开始觉悟了，我们在去考察一下其他国家，我们才发现我们过去理论上缺乏认识，实际上对国外考察也不够。

欧盟大家知道，各国的税率各国自己定，所以移动通讯服务德国、法国定的税率10%，卢森堡是5%，他们很高兴，但是马上就反应，德国法国还有很多国家也有税务局，不对，马上向欧盟的税收委员会提出异议，欧盟委员会马上回应，对于公司来说当然就得交，德国10%，法国10%，卢森堡是5%，因为他们理论和实践，税收与税源一致性，任何一个单位没有权利取得别人的税收，所以在这些市场经济国家，他们的企业经营很多，首先按照税源不同的地方先分，然后中央政府在说谁穷，谁富，在给你补贴，我们不是，先不管税源是哪的，按照我们的税制，注册地交税，其实很多省拿走的税比他自己后来补的税都是逆差，包括一致性原则包括中央给的都不够，但是这个问题也有争论，有人说中央补贴好，增加对地方的控制，任何一个中央政府不能靠地方交钱，但是即使有这样的原则，那美国、欧洲、印度、巴西、阿根廷、统统都是先在地方分，都是按税源来分，然后在解决中央政府的需求，整个程序是这么一个步骤，虽然我们国家94年税制改革，理论作用很大的，我那时候税收理论上一点都不懂，等执行几年才发现这个问题这么大，现在开始做一点调整，这次人大立法，在企业所得税立法时候，把法律交给各个省的人大提出征求意见，很多省的人大说要集中纳税，把我们的税收都交到总部了，最后全国人大研究完了以后，说税法通过，这个问题人大不搞办法了，但是人大做出一个决议责成国务院解决一个所得税集权交易引起税收的转移问题，这是我们国家在税法机关第一次在这个问题上承认原则，不是说所有的税法都给我改，只是对于一个法要求国务院来解决问题，他自己没有搞办法，后来国务院搞了一个办法，实事求是说这个办法是不能令人满意的，首先他们把这些企业集中交税以后，各地不分，这些企业以外才分，可是这些企业占的比重很大。

第二即使分的企业很小，只分一半，那一部分不分，有25%留在总部所在地，还有25%交给中央政府，本来所得税就是六四开，中央已经拿六了，地方拿四，总而言之这个起步不能让人满意，应该纸上是通过，但是在量上还是不能让人满意，但是毕竟在我们国家税收立法的原则上有了新的进步，如果要能够解决这个问题，比如西气东出，把整个营业税分给各个省，现在各地的税收差距比现在的差距要小的多，现在统计大概以东部为一个单位，把中西部放在一起全国变成两个组，差距是三倍，经过中央转移支付差距是1.7倍到1.8倍，这是很粗的帐，因为你算算人均GDP差距没有那么大，当然这个数字算起来非常复杂，但是我相信实际各地方政府的收入差距比我们现在体现在的京沪差距小的多，由于我们税收与税源的不一致背离导致了中西部的税收被东部拿去了，基层政府的税收被上层拿去了，引起了我们收入的不公平，等于政府先通过税收让各地收入差距拉大，然后政府在通过转移支付给你缩小，如果放在一个黑箱子，整个没有效率，成本很高，所以我们国家什么时候能够把这个作为税收立法原则来重新审视我们的税制来改变这个问题，在实践中间，那些省长书记牢骚大了，这个问题解决，决策层肯定是一项一项来推进，比如说企业所得税已经推进一步了，虽然很小，毕竟迈出一步了，别的问题也会逐步推进，如果这个问题解决好了，中央和地方的关系没有这么大的压力，因为它自己本来有一些钱，你给拿走当然困难了，如果处理的好，本身就缓解了造成这个中央和地方的差距，这个问题也是一个综合性问题，也是一个难度很大的问题。

许善达：我讲一个实践东西，1994年税制改革时候，当时中央提出分税制，因为我们要引起增值税，有的地方税收增加，有的地方税收减少，我不能因为税制改革政府钱少收了，否则政府过不去了，但是也不想通过改革加重负担，所以给我们提出，你们要保持总体税负不变，政府也不想多拿钱，也不给企业增加负担，这个话说起来好，做起来就难了，我们把增值税的税法一看，改革方案一公布，顾秀莲是化工部部长，一下子二十多个亿，那时候减二十多个亿的负担部长高兴坏了，然后请我介绍税制，改革非常好，那些加重负担的，因为总负担不变，有少就有多的，一个一个电报传真，说我们企业过不去了，我一天我们司很厚的传真，都是这个企业，那个公司，那个地方政府，那个部门，跟雪片一样，真的加重负担了，有减就有增，总数不变，这些企业工资开不出去了，企业不能生存，材料没有钱买了，税务局拿走那么多，这个时候电报来了，这个时候对我们来说真的面临一个挑战，怎么办，减了，减了以后总收入会不会少，给他减他到是没有事儿了，总理说了政府不能少，各部分开支了不得，可是不减，企业工资发不出去，后来我们想无论如何先得让企业过去，保持原税不变，还能经营，还能生产，然后我们想新税制它的增值税链条作用，对于解决逃税乱收税作用是很大的，后来我们下决心减，保证税负增加的行业和企业，维持改革以前的水平，这个决定不容易下，我们跟总理汇报，也是胆战心惊，到时候收入上不来，几个月下来我的担心没了，当时判断尽管税负减下来了，但是由于链条作用，由于增值税使得地方政府乱减免，都能刹住，这部分的税收流失我们收回来很多，最后说是总体税负不变，所以从法律上讲我们税负真的降低了，但是那几个因素，总收入比94年还大大增加了，总理也高兴，政府也高兴，企业也高兴，那些化工部门，减的那些行业更高兴了，最后出了一个结果大家皆大欢喜，最后一条对于收入增长的判断，我们的局长压力也是很大的，但是实践的结果还是成功的，而且从那时候到现在，事实上我们的税收一直在减少，总体上讲94年16年到现在，增值税是减税的，所得税是减税的，这两个最大的税都是减税的，所以这几年是法定税负降低，税收总收入保持高度增长，所以要继续实行减税方针，减了以后收入怎么样，我说从16年的经验看，不用担心，第一条我们说收入高于GDP增长，GDP是税源，我们国家的GDP增长里头我们的农业比重是下降的，二三产业是增加的，农业税负低，有税收的地方增长高，所以整个税收应该超过GDP，要不超过说明税务局增收有问题这是一个因素。

许善达：首先我们国家的国防力量在增长，首先我们的收入还是增长的，我们的增长里头应该说，美国老是说我们增长速度怎么怎么样，中国的税费增加中国用于改善所谓涨工资，改善军队的后勤条件这方面花的钱也是很多，真正用于改善武器装备我们的增长速度很不令人满意，我觉得中国应该有更大的发展，当然需要钱了，如果这几年保持经济增长速度，我们还是有足够的财政力量来支持我们的国防军事，这个没有问题，刚才说了，我们还有很多潜在的收入，如果钱不够了，我们多进口一点东西钱就来了，这不是钱给的多，还是少，还是整个国民经济政治经济平衡的问题，实际上邓小平对军队的增长有一定的限制，发展经济是第一位的，发展是第一位这句话本身包含的内容很多的，其实有一个含义就是你的国防也不能把经济挤掉，七十年代那时候国防第一，打世界大战早打大打，所以投资一个工厂跑到山东那去了，当然经济受到损失以后，小平说发展是硬道理，首先把经济发展起来，经济发展起来才能有财源，老百姓才能改善生活，在这种情况下国防力度增长应该没有可担心的，所以现在还是发展第一位的，只要我们经济增长了，税源增长了，我们财政收入增加了，政府有钱了，一定会改善我们的装备，这个没有什么担心，那时候我到秦皇岛看到一个驱逐舰，当时九几年时候好象是十个亿，后来我讲了讲，我当时在税务局时候我查了一个案子，这个案子收入十个亿，这十个亿拿了给你买船了，如果没有这十个亿，你买船不够。